- Ce sujet contient 14 réponses, 3 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 8 années.
- Messages
Œuvre dans le domaine public, mais droits sur la mise en page.
Bonjour,
Chère Christine,
Voilà une nouveauté que je ne connaissais pas, et qui, vous vous en doutez, m’a fait bondir de rage.
C’est quand même honteux de voir ce qu’ils sont capables d’inventer pour contourner la loi.
Imaginez un peu, si tous se mettaient à faire comme Gallimard, c’est-à-dire protéger la mise en page, quels sont les livres qui resteraient libres de droits ? Aucun, non ? En tout cas, moi je n’ai jamais vu de livre sans mise en page !
Connaissiez-vous cette trouvaille ?
Amitiés,
Ahikar
Objet
Cavalerie Rouge / Epub – Epub document (285 K)
Cavalerie rouge / PDF – Document PDF (5 M)
Cavalerie rouge – Mets (93 K)
Numéro de la notice
000011978
Titre
Cavalerie rouge
Auteur
Babel, Isaac (1894-1940) .
Description
Coll. Du monde entier.
Editeur
Paris : Gallimard
Contributeur
Parijanine, Maurice (1885-1937) (Trad.)
Type
Texte
Format
application/PDF, application/epub+zip
Source
Bibliothèque Diderot de Lyon, fonds slaves, FSJ 896 BAB ie 2
Langue
fre
Relation
Droits
Oeuvre dans le domaine public, mais l'éditeur a des droits sur la mise en page. La reproduction numérique est uniquement consultable sur place, à la bibliothèque. L'édition électronique au format Epub a été réalisée sous la direction de Xavier Mottez pour la bibliothèque russe et slave. Elle n'est accessible gratuitement qu'aux lecteurs emprunteurs de la bibliothèque. Il est possible de l'acheter sur le site http://bibliotheque-russe-et-slave.com
Date de publication
1959
Bonsoir cher Ahikar
,Je ne l'avais pas lu sous cette forme aussi directe, mais le site canadien Classiques des Sciences Sociales fait précéder ses fichiers d'une mention du même genre.
Ces sites essaient de protéger ainsi leur travail de numérisation et de mise en forme, afin d'éviter que des utilisateurs peu délicats ne récupèrent leurs fichiers pour les commercialiser sous une nouvelle présentation. C'est assez compréhensible, même si la démarche peut nous sembler un peu maladroite, voire choquante…
Qui plus est, la Bibliothèque Russe et Slave commercialise maintenant certains de ses titres (comme Cavalerie rouge
). Le téléchargement de ces titres n'est pas libre et j'imagine qu'ils auront ajouté cette mention pour éviter d'éventuels « piratages » (appropriation du fichier pour d'autres usages commerciaux, ou simple mise en ligne en ouvert). (Ce message n'apparaît pas dans les PDF des titres gratuitement accessibles sur ce site.)Ceci dit, l'utilisation que nous pouvons faire de ces fichiers sur Littératureaudio.com n'a rien à voir avec un piratage quelconque : nous ne faisons qu'utiliser le texte proprement dit, qui lui fait bien partie du Domaine Public. Seule nous intéresse la qualité de numérisation, la lisibilité, mais pas la mise en page.
Bonne soirée,
Ch.
PS : Merci beaucoup pour le lien de cette Bibliothèque numérique lyonnaise qui semble avoir un joli catalogue à explorer…
Chère Christine,
Merci pour ces informations.
Pour faire bref, je dirai qu’à la limite je peux comprendre que certains fichiers soient vendus pour une somme modique quand il y a eu un vrai travail de mise en page, comme c’est effectivement le cas pour Cavalerie rouge proposée par la Bibliothèque Russe et Slave. Mais dans le cas du fichier proposé par la Bibliothèque Diderot de Lyon, c’est la simple numérisation du livre qui est vendue, et ce, en arguant que la mise en page de l’éditeur Gallimard est protégée. C’est ça qui m’a choqué et semblé aberrant !
Pour la petite histoire, et pour sourire, ne croyez pas que je rechigne à dépenser quelques euros. Bien au contraire puisque possédant une édition récente et bien sûr non libre de droits de Cavalerie rouge, je n’ai pas hésité à commander la traduction de Parijanine publiée chez Gallimard. Mais, malheureusement, il y a une chose que je n’avais pas prévu, c’est que Gallimard a fait relire la traduction de Parijanine par Andrée Robel qui a changé quelques mots par-ci, par-là, rendant, je veux bien le reconnaître, la traduction un peu plus fluide. Du coup, je me doute bien que je ne peux pas utiliser cette traduction. J’ai alors acheté le fichier commercialisé par la Bibliothèque Russe et Slave. Mais là, je suis encore tombé sur un os, car si cette traduction est bien celle de Parijanine dépouillée de toute relecture, elle se présente sous un format lisible uniquement sur Kindle, non exportable et non imprimable. Or, je n’enregistre jamais en lisant sur l’écran de mon ordinateur. Même si je le voulais, je ne le pourrais pas, car mon bureau n’est pas insonorisé. Pour terminer, j’ai fini par résoudre le problème avec un remarquable logiciel (Calibre) qui m’a permis de faire sauter les protections et convertir le fichier au format Word, et enfin de l’imprimer !
J’espère donc pouvoir l’enregistrer et le proposer aux auditeurs en 2017. De plus, l’acquisition d’un nouveau Zoom H4n Pro tout neuf – l’ancien commençait à se faire vieux –, ainsi que quelques cours très complexes (en tout cas pour moi ! ) sur l’utilisation du compresseur devrait enfin me permettre de réaliser mes enregistrements et montages dans un laps de temps raisonnable. Je confirme d’ailleurs au passage que le compresseur d’Audacity permet d’obtenir d’excellents résultats pour monter un fichier à 89 dB tout en préservant la dynamique de l’enregistrement original, c’est-à-dire garder un beau contraste entre les parties narratives et les parties dialoguées. Mais qu’est-ce que c’est compliqué à paramétrer !Je vous souhaite un excellent week-end !
Amitiés,
Ahikar
Bonsoir cher Ahikar
,Ouf, que de complications
!!! Je comprends fort bien votre indignation et la partage. Je ne sais pas si cela rentre dans ce qu'on appelle le copyfraud, mais ça y ressemble fort… 
Enfin, je suis contente que vous ayez réussi à récupérer votre fichier dans un format confortable à lire. Et encore, vous avez pu avoir un fichier Kindle.
Car l'année dernière, j'ai eu la géniale idée de vouloir acheter un livre français en format numérique. D'abord, j'ai eu beaucoup de mal à trouver un site qui vende à des internautes hors de France, car les droits d'auteur ne permettent par toujours de vendre à l'étranger (merci la libre circulation des biens en Europe…
). Puis, une fois le livre acheté, il s'est avéré qu'il était sous DRM, c'est à dire que je ne disposais que d'un lien me permettant d'ouvrir mon livre avec l'application d'Adobe prévue à cet effet, application qui ne marche pas sous Linux. Je n'ai jamais réussi à avoir le fichier en ma possession, bien que j'aie payé à peu près la même chose que si j'avais acheté le livre en papier … ce que j'ai fini par faire d'ailleurs .Je voulais vous demander: la mention de protection concernant les droits sur la mise en page, est-elle formulée comme sur le site de la Bibliothèque Diderot de Lyon dans le fichier que vous avez acheté ?
Bonne soirée,
Ch.
Bonjour chère Christine,
Je ne connaissais pas le copyfraud, et suis tout à fait d’accord pour dire que ça y ressemble fort, pour ne pas dire plus…
Voilà ce qui figure sur le fichier :
Isaac Babel
Бабель Исаак Эммануилович
1894 — 1940
CAVALERIE ROUGE
Конармия
1926
Traduction du russe et introduction par Maurice Parijanine, Paris, Rieder, 1928.
© La Bibliothèque russe et slave, 2014
© Maurice Parijanine, 1928, 1959
Cette édition électronique du livre Cavalerie rouge d’Isaac Babel a été réalisée le 29 mai 2014 par ePagine.
Bibliothèque russe et slave
Littérature russe. 7
ISBN ePub : 9782371240124
Police de caractères : Linux Libertine
Direction éditoriale : XAVIER MOTTEZ
Conception graphique : AURÉLIEN LO MONACO
Cet ouvrage fait partie des fonds slaves des Jésuites, conservés par la Bibliothèque Diderot de Lyon. La numérisation a été réalisée par le service de numérisation à la demande de la bibliothèque. Une reproduction numérique sous format Image et PDF est accessible en ligne sur : http://www.bibliotheque-diderot.fr/bibliotheque-numerique/.
——————
L’année 1959 correspond, il me semble, à la relecture faite par Andrée Robel pour les Éditions Gallimard. C’est en effet l’année qui figure dans le copyright de la version papier que je possède. Il me semble donc qu’elle ne devrait pas figurer ici. De toute façon, Maurice Parijanine étant décédé en 1937, cette traduction est bel et bien libre de droits.
Toutefois, chère Christine, pour le cas où quelque chose m’aurait échappé, je serais heureux que vous me confirmiez que je peux lire cette traduction.
En vous souhaitant une très bonne journée.
Amitiés,
Ahikar
Merci cher Ahikar
.Je ne vous demandais pas cela pour vérifier la date de la traduction. Visiblement la Bibliothèque Russe et Slave a utilisé l'édition de 1928, d'après ce qui figure sur la page de garde. Pas de problème de ce côté-là.
J'étais juste curieuse de savoir s'ils utilisaient cette formulation des « droits sur la mise en page » dans le fichier. Mais apparemment ce n'est pas le cas. Ils ont juste mis un discret logo de copyright sans rien expliquer (bien typique du copyfraud: on ne sait pas sur quoi porte ce copyright). Les « droits sur la mise en page » me semblent être une formulation – peut-être un peu maladroite – de la Bibliothèque Diderot, pour justifier que ce texte, bien qu'il soit dans le Domaine Public, ne soit pas accessible librement en ligne.
Histoire d'en rire (pour ne pas en pleurer
), je vous conseille l'excellent dossier sur le copyfraud établi en 2015 par Romaine Lubrique…Bonne soirée,
Ch.
Bonsoir chère Christine,
Merci pour le dossier. Vous avez bien raison : il vaut mieux en rire qu’en pleurer.
Le coup du singe qui fait un selfie m’a bien fait rire. Alors attention, si vous faites un selfie avec le beau Samson à ce que ce ne soit pas lui qui appuie sur le déclencheur avec sa patte !
L’œuvre ne pourrait alors pas être protégée par un copyright et tomberait de suite dans le domaine public ! Je vous souhaite un excellent week-end !
Amitiés,
Ahikar
Chère Christine, cher Ahikar,Je viens de découvrir ce sujet et me permets d'écrire un mot pour clarifier certains points.
Je suis le premier à bondir quand les éditeurs (et très souvent également les ayant droits des auteurs) inventent des moyens pour garder la main sur les œuvres, mais là, je ne comprends pas où vous voyez la moindre “copyfraud”.
Vous dites, Ahikar : « dans le cas du fichier proposé par la Bibliothèque Diderot de Lyon, c’est la simple numérisation du livre qui est vendue, et ce, en arguant que la mise en page de l’éditeur Gallimard est protégée. C’est ça qui m’a choqué et semblé aberrant ! »
La Bibliothèque Diderot de Lyon ne vend rien du tout ; c'est moi seul qui vends Cavalerie rouge, numérisé et remis en forme d'après cette édition de 1959 (et non 1928, j'ai indiqué 1928 pour rappeler la date originale de la 1ère traduction de Parijanine) scannée par la Bibliothèque Diderot. Il faudra m'expliquer ce qui est choquant. La Bibliothèque Diderot de Lyon a seulement jugé que le PDF-image de 1959 ne pouvait être mis en ligne et je pense qu'elle a eu raison : Gallimard aurait pu les embêter pour cela (ils en ont embêtés pour bien moins). Imaginez : peut-on mettre en ligne le scan d'un Folio de 2015, même s'il s'agit de Victor Hugo ? Bien sûr que non. Je ne sais pas ce que dit la législation là-dessus, mais il n'est pas impossible que les droits de l'éditeur sur l'objet livre durent 70 ans, donc de même il ne serait pas prudent de mettre en ligne un scan d'une édition de 1959 (notez que Gallica fait la même chose). La Bibliothèque Diderot, en tant qu'institution officielle, ne pouvait pas passer outre : la mention dont vous parlez n'est que le reflet de cette prudence de l'institution, je ne vois pas comment vous pouvez parler de copyfraud.Autre point : « la Bibliothèque russe et slave commercialise maintenant certains titres, etc ». En effet, à côté des livres publiés en accord avec des traducteurs ou des ayant droits d'auteurs ou de traducteurs, j'en vends quelques-uns qui sont dans le domaine public : ceux, surtout, qui m'ont coûté le plus de temps et d'efforts. Car, je ne sais pas si vous le savez, aujourd'hui les moindres textes gratuits que l'on met en ligne sont rapacement repris et vendus. Et je ne parle pas de vos lectures ici sur ce site, qui sont à saluer, mais de ce genre d'inepties : https://www.amazon.fr/dp/B00M8PKV86/
Cela me fait penser à un point très intéressant. Si nous partons du principe que nous faisons en quelque sorte le même travail, vous et moi : mettre à la disposition des lecteurs, sans cesse, infatigablement, des œuvres littéraires de notre patrimoine, il se trouve que votre travail à vous est intrinsèquement protégé car il est fait avec votre voix. Or, hélas, rien ne peut venir protéger le travail que moi et beaucoup d'autres accomplissons sur les livres, car il ne consiste qu'en de la numérisation et de la mise en page informatique. Chacun peut venir prendre les textes et les vendre comme des petits pains aux passants non informés. Si je m'en contrefiche dans les 3/4 des cas, voir le travail qu'on a fait sur certains livres particuliers (ceux qui demandent de très très longues heures, qui ont un très grand nombre de notes, etc.) profiter à des gens qui n'ont bougé le petit doigt que pour faire un copié-collé, voilà plutôt ce qui moi me ferait bondir de rage.
Cordialement,Xavier(Bibliothèque russe et slave)Cher Xavier,
Je respecte profondément votre travail. Votre site est remarquable. Mais il me semble qu’il y a ici un problème. Car l’édition numérisée n’est pas celle de 1959, mais bien celle de 1928. L’édition de 1959 a été relue par Andrée Robel pour les Éditions Gallimard, ce qui fait qu’elle n’est pas dans le domaine public. Je possède les deux versions et je puis vous assurer que celle que vous diffusez est de 1928.
Elle contient d’ailleurs beaucoup de lourdeurs et incohérences qui seront corrigées par Andrée Robel.
Quelques exemples :
Krasnodar : les gens y sont très beaux, la rivière est capable pour le bain. (Version 1928)
Krasnodar : les gens y sont très beaux, la rivière est bonne pour le bain. (Version 1959)
Sémion Timoféitch le cherchait partout, sur toutes les lignes, parce qu’il avait un grand ennui au sujet du frère Fédia. (Version 1928)
Sémion Timoféitch le cherchait sur toutes les positions, parce que mon frère Fiodor leur manquait rudement. (Version 1959)
Alors pourquoi mentionner un copyright de 1959 alors qu’il s’agit de la version de 1928 ?
Cordialement,
Ahikar
Bonjour Ahikar,
J'ai hélas perdu ce scan, mais il s'agissait bien d'une édition de 1959 : la Bibliothèque Diderot ne se serait pas trompée là-dessus. Êtes-vous sûr que c'est bien en 1959 qu'Andrée Robel a retravaillé la traduction de Parijanine ?
Xavier
Bonjour Xavier,
C’est vraiment dommage que vous ayez égaré le scan, car j’aurais beaucoup aimé le consulter. Je trouve quand même étonnant qu’il y ait tant de lourdeurs dans la version de 1928. Maurice Parijanine fut quand même rédacteur et critique à la rubrique littéraire de L'Humanité de 1921 à 1928. Il y a là quelque chose que je ne m’explique pas.
Quant à la date de 1959 pour la relecture faite par Andrée Robel, c’est quand même la date qui figure sur le site de Gallimard, dans la biographie que lui a consacrée Adrien Le Bihan, et également dans l’exemplaire que je possède.
De plus, en faisant une recherche sur Internet, on peut voir qu’Andrée Robel n’a rien publié avant cette date.
Sa première publication étant :
La science au service de l'homme
de N Grišin; A Ol'gin; Andrée Robel
Langue : French
Éditeur : Moscou : Ed. en langues étrangères, 1959.
Cordialement,
Ahikar
Bonjour Ahikar,
L'hypothèse la plus probable est celle-ci : en 1959 Gallimard a réédité telle quelle la traduction de Parijanine parue en 1928 chez Rieder, et Andrée Robel n'est intervenu qu'en 1983 lors du passage en Folio. La mention de 1959 sur le site de Gallimard, un peu trop vite reprise par Adrien Le Bihan, ne signifie pas qu'Andrée Robel avait travaillé dessus à cette date, mais seulement qu'il s'agit de la première parution du texte chez l'éditeur.
Pour ce qui est des bizarreries, c'est étrange en effet car Parijanine était un bon traducteur : ses traductions de Bounine en témoignent. A-t-il sous-traité cette traduction ? Ou serait-ce dû à Isaac Babel lui-même qui a (avertissait Gallimard) collaboré à la traduction ? Je ne me l'explique pas non plus et nous ne le saurons sans doute jamais avec certitude.
Xavier
Cher Xavier,
Peut-être avez-vous raison, je ne sais pas. Mais de toute façon, ne croyez-vous pas qu’au lieu de nous chamailler comme des gosses, nous devrions au contraire collaborer. Après tout, nous oeuvrons pour la même chose, la diffusion de la culture. Allons donc tous voir la collection Chtchoukine !
Amitiés,
Ahikar
Bonjour Xavier,
Quelques réflexions sur l’écriture de Babel.
Son écriture à la densité des grands poètes, mais avec une différence de taille, c’est que Babel est réaliste. Il faut d’ailleurs bien le reconnaître, chez les grands poètes, on admire parfois plus qu’on ne comprend, et l’on s’en accommode fort bien. Mais ce procédé ne fonctionne pas avec l’écriture de Babel, car son réalisme nous impose de comprendre très précisément chaque mot, chaque expression, sous peine de ne pas comprendre l’action qu’il décrit. Pour être plus clair, je risquerai une comparaison avec l’écriture de Balzac. Eh bien, il me semble que Balzac, dont les phrases et les paragraphes s’étirent en longueur sera toujours plus facile à traduire sans en dénaturer le sens. Balzac va décrire en dix lignes ce que Babel va condenser en une. C’est pourquoi il me semble si difficile à traduire.
Tout cela, pour conclure en disant qu’il serait peut-être souhaitable de corriger un peu le fichier que vous proposez. Il y a quand même des lourdeurs qui ne passent pas. Je n’ai jamais entendu personne parler d’une « photo cassée » ! Esquintée, abîmée, mais pas cassée. Cette traduction est vraiment un mystère. J’ai quand même du mal à comprendre comment Gallimard a pu publier une telle traduction !
Bien amicalement,
Ahikar
.- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.